Ok Leute, diese Folge von «Ausgeglaubt» solltet ihr euch nicht entgehen lassen. Sie wurde live aufgezeichnet, mit 50 Gästen, Snacks und Bier im Studentenkaffee «Hirschli» (Zürich) – und sie dreht sich um den Weltbestseller einer schillernden und umstrittenen Figur: Jordan Peterson, Autor von «12 Rules for Life», ist ein Medienphänomen geworden. Sein Youtube-Kanal hat 7 Millionen Abonnenten, seine Vorträge werden von Tausenden v.a. jungen Menschen besucht, seine Bücher in über 40 Sprachen übersetzt.
Die New York Times hält ihn für den einflussreichsten Intellektuellen der westlichen Welt – andere nennen ihn weniger schmeichelhaft einen preudowissenschaftlichen Scharlatan, einen sexistischen Idioten oder den «Messias für Schwachköpfe». 2021 erschien ein «Captain America»-Comic von Marvel, in dem der Erzfeind des Helden – der Super-Nazi Red Skull – als Karikatur von Jordan Peterson dargestellt wurde. Gleichzeitig stehen hunderte Schlange, um Peterson dafür zu danken, dass er sie zu einem besseren, liebevolleren, hilfbereiteren Menschen gemacht habe.
Was ist das für ein Mann – und was hat es mit seinen 12 Regeln für ein sinnerfülltes und verantwortliches Leben auf sich? Stephan und Manuel versuchen, zuerst dem Inhalt des Buches gerecht zu werden, um dann über die Weltsicht Petersons und seine Entwicklung in den letzten Jahren zu reden. Das Gespräch führt sie von Feminismus-Debatten über den amerikanischen Kulturkampf bis zur Frage nach der (fehlenden?) Gnade in Petersons «System»… viel Spass mit dieser besonderen Folge!
8 Gedanken zu „Jordan Peterson: «12 Rules for Life» – oder: Wie finden wir Sinn in dieser leidvollen Welt?“
Ohne euch zu Munde reden zu wollen: Besser kann man Peterson und sein Buch wohl nicht beleuchten. Super. Großen Respekt. Tolle Arbeit, Männer. Danke.
Danke lieber Markus für die super ermutigende Rückmeldung!
Interessante und empfehlenswerte Zusammenfassung als Ergänzung zu Buch und Podcast in Deutsch:
https://www.derperfekteratgeber.de/jordan-peterson-12-rules-for-life/
Ich war dabei und fand’s grundsätzlich gut: Eine Person und ihr Werk in allen Facetten- auch den umstrittenen- nur in einem Podcast zu beleuchten ist schwierig… und kann nur “an der Oberfläche” bleiben: ich fand eure Darstellung und Diskussion zu den 12 rules passend und fair- ich hätte da natürlich noch einiges zu Ergänzen gehabt: z.B. den Verweis auf die “Kompetenzhierarchie” und Petersons eigenen Verweis gegen das “Wapponizing” seiner Thesen wie das beim “Zimmeraufräumen” der Fall sein kann…
Die Diskussion zum selben Thema mit Markus Huppenbauer in der Theolounge fand ich aber fast ergiebiger…
Auch blieb Petersons Sicht auf das Christentum und seine Deutung unter anderem der Person Christi und des Passions- und Ostergeschehens ganz aus… wäre ne Chance gewesen… schade!
Auch sein schwieriger Umgang mit Genderfragen wäre interessant gewesen… ich verstehe aber, wenn ihr euch da nicht ran traut- ist auch ein schwieriges Thema!
Danke Roland – ja, theologisch hätten wir mehr in die Tiefe gehen können, da bietet Peterson einige Anknüpfungspunkte. Auf Genderfragen habe ich mich vorbereitet, bin aber auch ganz froh, dass wir nicht dazu gekommen sind…;-)
Dear Stefan and Manuel, I must express my disappointment with your recent podcast discussion. As theologians who claim to enjoy theology, philosophy, and good conversations, I expected a deep and honest exploration of Jordan Peterson’s work through a Christian lens.
However, what transpired during the podcast dialogue was far from what I anticipated. Instead of engaging in thoughtful discourse, I observed shallow, sometimes quite vulgar, mockery, which unfortunately indicates a rather bleak ignorance and says more about your engagement with the topic than JP’s work.
What were your intentions with the podcast, and who did you try to reach with it?
Your approach appeared sometimes apathetic, with a desire to confirm your preconceived notions rather than a genuine search for the truth.
It’s a shame that you did not compare and contrast 12 Rules with the “Christian Rules for life”, aka the Bible, and resorted to coarse language to emphasise your points.
My critical comment aims to highlight the missed opportunity to have an engaging and honest discussion from a Christian/Biblical perspective (in which you could have nonetheless remained critical of JP’s work).
To be specific, I think you failed to address the fundamental question of what kind of man Peterson is and what his book, “12 Rules for Life: An Antidote to Chaos,” is all about.
Instead, I feel you focused on selective references and misconstrued his ideas to fit your own agenda.
Some particularities that stood out to me were that you repeatedly called his rules “shallow”, yet you reduced the richness of each rule to the point that they appeared meaningless, and then enjoyed deliberating superficially, with sarcastic and, ironically, shallow discussion.
My question to you is, if JP fills entire auditoriums, can he really be such an idiot? Should you not, at the very least, pay attention and consider that he might know something you don’t (rule 9 or James 1:19)? Do you think you upheld what you said about rule 8 (Ephesians 4:25) for that, “man sollte in Kommunikation aufrichtig sein und Menschen nicht einfach etwas vorschwindeln, um der guten Stimmung’s wegen”?
And what about rule 10 (Colossians 4:6). Were you precise with your language when you critiqued JP’s work and the selection of your words on this public podcast for the Reformed Church of Zürich?
Overall I thought the dialogue contained misrepresentations, many unsubstantiated claims and lacked substance.
Some examples that stood out to me include your dismissal of rule 6 – “clean up your room” where I think you failed to understand that JP never claimed that tidying up your room will solve global issues, but rather he emphasised the importance of having one’s personal affairs in order before tackling more complex matters in life. Similarly, with your approach to rule 1. JP does not use the lobster example to warrant oppression and justify inequality, but rather to point out that hierarchies are not solely social constructs but have a millions-of-years-old biological basis found in simple crustaceans. Western societies work because they are not built on dominance hierarchies, such as they exist in many autocratic countries, but rather competence hierarchies.
Finally and ironically, you drifted into commenting on climate change issues while accusing Peterson of overstepping his competencies if he comments on issues beyond clinical psychology. If that is what you truly think, than perhaps, you should have focused more on your core competency, theology, and the broader aim of this forum.
Maybe you could work on 12 rules for life from the Bible for a future podcast?
Lieber Stefan und Manuel, ich muss leider meine Enttäuschung über eure Podcast-Diskussion zum Ausdruck bringen. Als Theologen, die behaupten, Theologie, Philosophie und gute Gespräche zu genießen, habe ich eine tiefgründige und ehrliche Auseinandersetzung mit Jordan Petersons Werk aus christlicher Sicht erwartet.
Jedoch war das, was während des Podcast-Gesprächs geschah, weit von meinen Erwartungen entfernt.
Anstatt einen tiefgründigen Diskurs, beobachtete ich leider eher ein oberflächliches, manchmal recht vulgären spotten, dass meiner Meinung nach leider auf eine Ignoranz hinweist und mehr über Eure Auseinandersetzung mit dem Thema als über die Arbeit von JP aussagt.
Was waren eure Absichten mit dem Podcast und wen habt ihr damit erreichen wollen?
Eure Herangehensweise an die Regeln wirkte teilnahmslos, mit dem Wunsch, eure vorgefassten Meinungen zu bestätigen, anstatt nach der Wahrheit zu suchen.
Es ist schade, dass Ihr das Buch nicht mit den „Christlichen Regeln für das Leben“, also der Bibel verglichen habt. Stattdessen fokussiertet ihr Euch eher auf banale Kritikpunkte, denen Ihr mit grobem Vokabular mehr Wirkungskraft verleihen versuchtet.
Mit meinem kritischen Kommentar möchte ich hauptsächlich mein Bedauern über die verpasste Gelegenheit ausdrücken, eine engagierte und ehrliche Diskussion über JPs Buch und seine Ansichten aus einer Christlichen/Biblischen Perspektive zu führen (in der Ihr JPs Arbeit dennoch kritisch gegenüberstehen könnten).
Dazu kommt, dass ich den Eindruck habe, dass ihr euch auf selektive Verweise konzentriertet und seine Ideen falsch interpretiert habt, um so eure voreingenommenen Ansichten zu bestätigen.
Im Speziellen ist mir aufgefallen, dass ihr, ironischerweise, JP‘s Regeln wiederholt als “oberflächlich” bezeichnet habt, obwohl ihr zuerst in eurer Zusammenfassung die Tiefgründigkeit jeder Regel so weit reduziert habt, dass sie bedeutungslos erschienen, bevor ihr dann mit sarkastischen und oberflächlichen Diskussionen die Regeln behandelten.
Meine Fragen an euch lauten: Wenn JP ganze Auditorien füllt, kann er wirklich so Idiot sein? Solltet ihr nicht zumindest aufmerksam sein und in Betracht ziehen, dass er etwas weiß, was ihr nicht wisst (Regel 9 oder Jakobus 1,19)? Denkt ihr, dass ihr eure Aussage über Regel 8 (Epheser 4,25) erfüllt habt, dass man “in der Kommunikation aufrichtig sein und Menschen nicht einfach etwas vorspielen sollte, um der guten Stimmung willen”?
Und was ist mit Regel 10 (Kolosser 4,6)? Wart ihr präzise mit eurer Ausdrucksweise und der Auswahl eures Vokabulars, als ihr JPs Werk in diesem öffentlichen Podcast für die Reformierte Kirche Zürich kritisiert habt?
Insgesamt fand ich, dass der Dialog falsche Darstellungen und unbegründete Behauptungen enthielt und es massive an Substanz mangelte.
Zum Beispiel denke ich das ihr Regel 6(Bringe dein eigenes Haus in Ordnung) nicht verstanden habt, da JP nie behauptet hat, dass das Aufräumen des Zimmers globale Probleme lösen wird, sondern er betont vielmehr die Bedeutung, seine persönlichen Angelegenheiten in Ordnung zu bringen, bevor man sich komplexeren Problemen im Leben widmet.
Das gleiche gilt für Eure Herangehensweise an Regel 1. JP verwendet das Beispiel mit den Hummern nicht, um Unterdrückung zu rechtfertigen und Ungleichheit zu legitimieren, sondern um darauf hinzuweisen, dass Hierarchien nicht nur soziale Konstrukte sind, sondern einen Millionen Jahre alten biologischen Ursprung haben, der bei einfachen Krebstieren zu finden ist. Westliche Gesellschaften funktionieren so gut, weil sie nicht auf Dominanzhierarchien aufgebaut sind, wie sie in vielen autokratischen Ländern existieren, sondern auf Kompetenzhierarchien.
Schließlich und auch paradoxerweise seid ihr in Kommentare zu Klimawandelthemen abgedriftet, während ihr Peterson beschuldigt habt, seine Kompetenzen zu überschreiten, wenn er sich zu Fragen außerhalb der klinischen Psychologie äußert. Wenn das eure wahre Meinung ist, hättet ihr euch vielleicht mehr auf eure Kernkompetenz, die Theologie, und das breitere Ziel dieses Forums konzentrieren sollen.
Vielleicht könntet ihr in einem zukünftigen Podcast an “12 Rules for Life” aus der Bibel arbeiten?
Danke lieber Yannik für dein ausführliches und kritisches Feedback zum Peterson-Podcast! Ich gebe dir darin recht, dass die theologische Perspektive viel weniger zum Zug gekommen ist, als wir das ursprünglich geplant hatten – eigentlich waren wir darauf vorbereitet, aber die Zeit im Gespräch ist enorm schnell vergangen, und weil es eine Live-Aufnahme war, konnten wir auch nicht beliebig verlängern…
Was deine Wahrnehmung unserer Beurteilung von Peterson betrifft: Ich glaub du schätzt uns hier falsch ein oder wertest unsere kritischen Anfragen sehr stark. Stephan und ich sind beide von Peterson an vielen Punkten sehr angetan, und wir haben das im Podcast eigentlich auch gezeigt. Wir hatten sogar die Befürchtung, dass uns ein allzu kritikloser Umgang mit Peterson hätte vorgeworfen werden können…
Eine absolut hervorragende Auseinandersetzung mit Peterson aus theologischer Perspektive bietet aber mein Freund Greg Boyd, der sich in über 20 Blogbeiträgen mit allen Aspekten seines Denkens kritisch und würdigend auseinandersetzt – das empfehle ich dir herzlich zur Lektüre:
https://reknew.org/tag/jordan-peterson/
Liebe Grüsse! Manuel