Andi und Thorsten haben darüber mit Dorothee Adrian gesprochen, die zu diesem Thema geforscht hat: Welche problematischen Bilder von Gott tragen zu Erfahrungen von Gebetsverlust bei? Wonach sehnen sich Menschen, die nach einer Dekonstruktion Gott und Glaube noch einmal neu und anders entdecken wollen? Welche Entdeckungen sind auf einem solchen Weg hilfreich?
«Dein Reich komme» (Unser Vater, Teil 3)
12. November 2024
4 Kommentare
21 Gedanken zu „Gebet reloaded – nach der Dekonstruktion“
Hallo ihr drei,
danke für diese Folge. Ich finde, Dorothee Adrian berichtet sehr ehrlich und authentisch. Als jemand, der in einem baptistisch-charismatischen Umfeld erzogen und freikirchlich sozialisiert wurde, kann ich vieles nur zu gut und leider sehr schmerzhaft nachvollziehen. Ich möchte noch eine persönliche Erfahrung beisteuern. Die Vermischung von Gemeinde und (leiblicher) Familie, von Glaube und elterlichem Gehorsam, von “Gotteswort” und Elternwort in vielen Freikirchen führt besonders bei Kindern / Jugendlichen nicht nur zu einer Indoktrination, sondern besonders auch Introjektion unverarbeiteter Anschauungen, Werte und Normen. Das ist eine enorme Last für die Betroffenen und eine mitunter lebenslange Aufgabe, diese Introjekte (irgendwie) zu verarbeiten. Nicht selten führt das bei Betroffenen zu einer (körperlichen) Aversion gegenüber kirchlichen Räumen, Veranstaltungen, Bibeltexten(!) und Liedern, die rational kaum begründbar ist. Da reicht es manchmal nicht, sich Gott einfach anders zu denken. M.E. ist die Wirkung bestimmter evangelikaler Sozialisisations-, Gruppen- und Organisationsdynamiken in vielen Fällen extrem schädlich und viele Betroffene leiden leise vor sich hin.
Ich würde mir hierzu eine ehrliche, differenziert und fundierte Auseinandersetzung wünschen. vG Dietmar Theodor
Lieber Dietmar
danke für Dein aufmerksames Zuhören und Mitdenken, das für mich gerade dort vielversprechend klingt, wo es seine eigenen Grenzen entdeckt: Es reicht manchmal nicht, sich Gott anders zu denken? Ich finde das einen wichtigen Punkt. Wenn ich recht verstehe, sind ja starke Emotionen, ja, Affekte mit im Spiel. Und die hindern einerseits das “Gott anders denken”, andererseits lassen sie sich nicht ausschalten durch das “Gott anders denken”. Gerade daher fand ich den Ansatz bei der Sehnsucht vielversprechend. Den sollten wir weiterdenken, vielleicht in die Richtung, dass Gefühle nur durch Gefühle geheilt werden?
Klasse Impuls, danke für die Offenheit
Hallo, lieber Dietmar Theodor
Deine Beobachtung teile und kenne ich. Religiöse Erfahrungen, gerade wenn sie so sehr mit Elternhaus, Kindheit, Aufwachsen etc. verwoben sind, sind tief eingeschrieben und lassen sich nicht “einfach überschreiben”. Das erlebe ich auch so. Es ist für mich auch immer noch eine offene Frage, ob und inwiefern das gelingen kann. Da würde ich auch gerne weiter im Gespräch sein.
Mit dem Theologiestudium und der Masterarbeit habe ich versucht, so einer Spur zu folgen, wie das gehen könnte – vielleicht.
Kommst du zum Podcast Festival? 😉 Sonst kannst du mir gerne deinen Kontakt übers refLab zukommen lassen, falls du möchtest. Danke vielmals für deine Nachricht,
herzlich Dorothee
Danke für das Thema, finde ich (persönlich) sehr wichtig, herauszufinden und Wege zu finden, wie ich/man in so einer Dekonstruktion umgeht und weitergeht. Was bleibt, was ist mir dann noch wichtig… Ihr habe gute Anstösse gegeben: wie finde ich “meine” Spiritualität. Ich glaube man bleibt weiter auf der Suche, obwohl die “Kirche” einem nicht mehr das bietet, was man braucht. In meinem Leben habe ich viel über mein persönliches Glaubensleben ausgeglichen, wenn das aber nicht mehr funktioniert (Danke an Dorothee für die schöne, wahre Geschichte ihrer Pilgerreise, die auch nicht “funktioniert” hat), ist Kirche dann nicht mehr als nur ein Baustein, der dann entweder mich durch die Gemeinschaft hält oder eben nicht? Müsste “Kirche” nicht vielfältiger sein, mir in meiner “Spiritualität” zu begegnen oder ist “Kirche” einfach nur das, was es ist und wenn das gerade für mich nicht dran ist, dann ist man eben mal “raus”. Persönlich habe ich mir “Kirche” immer persönlicher, ehrlicher, weiter, gemeinschaftlicher gewünscht, aber vielleicht ist es das (für viele) gar nicht…
Freut mich, dass die Folge in dieser Weise Anklang gefunden hat und Du uns das hier zurückspielst. Auch ich fand die Jakobswegerfahrung geradezu tröstlich und entlastend. Deine Frage erinnert mich an Nietzsches “tollen Menschen”, der den Tod Gottes verkündet und dann fragt: “Was sind denn diese Kirchen noch, wenn sie nicht Grüfte und Grabmäler Gottes sind?” Anknüpfend an Deine Fragen, würde ich es so betonen: “Was sind denn diese Kirchen noch?” Was haben wir von ihnen noch nicht gesehen und erlebt? Was will da auf die Welt kommen an neuen Kirchen, in denen Menschen wie Du wieder stattfinden und mit ihrer Spiritualität vorkommen können? Danke für die Anregung zum Weiterdenken.
Was für eine tolle Folge!
Total ermutigend, so unterwegs zu sein und sich Veränderung in der Denkweise mit offenem Ende zu erlauben.
Auch, dass ihr euch nicht immer einig seid, tut einfach gut.
Wunderbar, der Gedanke: “Gott (selbst) ist nicht dekonstruierbar”. An unseren Gottesvorstellungen und -bildern können (und müssen) wir womöglich lebenslang prozesshaft dranbleiben. Ich entdecke immerwieder, wie viele Anregungen die Bibel dazu bietet: angefangen beim Bild, dass der Mensch als Bild Gottes geschaffen ist, über Wolken- und Feuersäule, Lebensquelle und die “ich-bin”-Worte im Johannesevangelium… in alledem finde ich für mich ein göttliches DU, mit dem ich reden kann. Und sei es auch – gelegentlich – als ein “so tun als ob”
Ich finde in diesem Gedanken ebenfalls viel Freiheit und Gelassenheit. Und hätte auch gar keine Lust, irgendwann einmal mit Gott “fertig zu sein”. Ein Leben lang, ja, in alle Ewigkeit möchte ich immer wieder neu mit Gott anfangen und mein Gottesbild ins Spiel werfen.
Hallo ihr Drei. Wieder eine geistreiche Folge, die ich hören durfte. Danke dafür.
Ich habe eine ähnliche geistliche Biographie wie Doro und durfte das Theologiestudium auch als eine geistige und geistliche Befreiung erleben.
Neben Schleiermacher und Bonhoeffer ist mir vor allem Paul Tillich ein theologischer Gewährsmann geworden. Seine Rede von Gott als Symbol Gottes hat mich wirklich weitergebracht in meinem theologischen Denken. Ein Symbol ist mehr als nur ein Bild oder eine Metapher, sondern ein Symbol hat Anteil an dem, wofür es steht. Gott ist immer mehr als das Symbol, das für Gott steht.
Mir geht es ähnlich wie Andi. Ein personal gedachter theistischer Gottesbegriff geht für mich nicht mehr auf, aber auch ich kann auf personale Bezüge nicht ganz verzichten. Die Dekonstruktion des theistischen Gottesbegriffs hat mir eine zweite Naivität eröffnet, die mir das Gebet als spirituelle Praxis ermöglicht. So kann ich beten wie ein Mystiker, der sich in das Sein Gottes als Urgrund fallen lassen kann, aber auch zu einem Gegenüber mit personalen Bezügen. Letztlich kann ich die Frage nach Gottes Sein offen lassen.
Kann ich gut nachvollziehen, Tillich öffnet die Tür für einen Weg jenseits der glatten Alternativen von theistisch / atheistisch oder personal apersonal. Dieses Denken auf der Grenze finde ich sehr fruchtbar. Zugleich merke ich, dass das immer ein Weg bleibt, nicht so zum festen Besitz werden kann wie robuste theistische oder atheistische Weltbilder. Aber das dürfte dem biblischen Gotteszeugnis wohl auch näher kommen, sich dieser Weglogik immer bewusst zu bleiben. (Thorsten)
Wieder ein sehr spannendes, ehrliches und authentisches Gespräch. Danke euch dreien! Was mir geblieben ist: «Ich muss gar nichts.» Ein toller Satz, der in eine Freiheit führt und zumindest bei mir ein grosses Vertrauen dahintersteht, dass Gott auch in aller Kritik, Reflexion und Zweifel der Dekonstruktion standhält. Ins Bodenlose falle ich nicht. Gott sei dank 😉
Ich merke selbst, dass ich noch ziemlich stark an der Begrifflichkeit des personellen Gottes festhalten möchte, auch wenn meine eigene Glaubenspraxis wohl viel mystischer geworden ist, als noch zu meinen charismatischen Zeiten. Da denke ich gerne weiter dran, gerade auch in der Menschenebenbildlichkeit Gottes.
Ging mir auch so, die Entdeckung der Gnade ist eine Erfahrung, die man sich nicht selbst konstruieren kann. Ich habe neulich mal wieder Tillichs berühme Predigt “You are accepted” gelesen, wo es heisst: “Es gibt ein Annehmen der christlichen Lehren, es gibt ein Kämpfen gegen das Böse, es gibt eine Religion und eine Sittlichkeit, die gnadenlos sind.” Leider ist das so, selbst wenn es sich um Gnadenlehren handeln soll, ist es manchmal das Gegenteil. Mir geht es auch so, dass ich die personale Sprache zwar relativieren, aber nicht verabschieden kann und möchte. Die Einzigartigkeit personalen Lebens in diesem riesigen Universum ist da auch ein guter Grund für. Aber richtig: Deus semper maior ist hilfreich, gilt auch für personale Vorstellungen. (Thorsten)
Mich würde interessieren ob eine Möglichkeit besteht, die in der Folge immer wieder angesprochene und zitierete Masterarbeit zu lesen? Das wäre super!
Herzliche Grüße
Karl-Heinz
Lieber Herr Rudishauser, sehr gerne, dazu bräuchte ich einfach Ihre E-Mail Adresse. Mögen Sie mir diese zusenden? Das RefLab hat meine E-Mail-Adresse (auf jeden Fall die Hosts dieses Podcasts). Herzlich, Dorothee Adrian
Liebe Dorothee Adrian, lieber Karl-Heinz Rudishauser, ich habe die E-Mail Adressen an Euch weitergeleitet.
Wirklich sehr interessante und spannende Folge!
Hab immer wieder gedacht: ich hatte es da an vielen Stellen einfacher, denn ich bin in einem christlich, evangelischen Elternhaus ohne große Praxis aufgewachsen. Nichtsdestotrotz hatte ich ein sehr personales Gottesbild . Vor ein paar Jahren (interessanter Weise nach einem Gespräch mit einer sehr lieben Kollegin aus einer evangelikalen Freikirche) hab ich meinen Glauben dann „verloren“. Nach diesem Gespräch hab ich meinen eigenen Glauben ganz ernsthaft hinterfragt, was dazu geführt hat, dass ich dann einige Zeit atheistisch unterwegs war. Trotzdem hat mich das Thema „Glauben“ irgendwie nicht losgelassen. Der Glaube war weg, hat aber eine Lücke gelassen und mir fehlte etwas. Was dann genau der Auslöser war, weiß ich gar nicht. Vielleicht das Bedürfnis nach Transzendenz…. Das Buch „Gott 9.0“ und verschiedene Bücher von Richard Rohr (und anderen) kamen zu mir. Ich hatte demnach nicht meinen Glauben verloren, sondern mein „veraltetes, kindliches“ Gottesbild hat nicht mehr getragen. Mein Gottesbild hat sich verändert und das zuzulassen hat einige Zeit gedauert. Und dieses Bild wird sich vermutlich bis zu meinem Ende verändern: und das darf und soll es auch…!
Danke für Deinen Kommentar! Es wird auch sehr schön deutlich, dass Dekonstruktion nicht nur etwas für Menschen ist, die in freikirchlichen oder evangelikalen Kreisen sind; da wird es offenbar nur als besonders not- und druckvoll erlebt. Für viele gibt es offenbar Lebensphasen, wo die Gestalt des eigenen Glaubens nicht mehr als passend empfunden wird. Und ja, Richard Rohr ist da für viele ein exzellenter Reiseführer in Umbrüchen, diese Erfahrung kenne ich auch sehr gut. (Thorsten)
Nach dem wiederholten mal hören der Folge und der Lektüre der Masterarbeit – herzlichen DANK Dorothee für das überlassen, bin ich an zwei Stichworten hängen geblieben:
Gottesbild: das erachte ich als durchaus zentralen Begriff und Unterschied. Er taucht übrigens auch in der Folge mit Priscilla Schwendimann prominent auf! Die Verwechslung unserer Gottesbilder mit Gott. Sollten wir der Überhöhung unserer Gottesbilder an manchen Stellen nicht auch in das “Bilder-Verbot” Gottes einbeziehen?
Das andere: Wurde nicht auch bereits in früheren Jahren über Dekonstruktion nachgedacht? Damals sprach man von “mündig” werden in seinem Christ-sein.
Danke, lieber Karl-Heinz
in der Tat ist niemand von uns in der Lage, die Angemessenheit oder gar Richtigkeit/Wahrheit einer Gottesvorstellung (sei es die eigene oder die einer anderen Person) durch einen Abgleich mit Gott selbst beurteilen zu können. Die Überzeugung von der unverfügbaren Eigenwirklichkeit Gottes gehört grundlegend zum christlichen Glauben dazu. Aber man kann auch auf der anderen Seite herunterkippen: Die Idee der Unverfügbarkeit Gottes kann eben auch zu einer Verfügung über Gott werden. Wenn es Gott gibt, wer kann denn dann endgültig behaupten, dass er sich nicht erschliessbar macht in einer Weise, in der das, was er für uns ist, in Entsprechung steht zu dem, was er an sich ist? In Anlehnung an Dorothee Sölles Aufsatz zur Dialektik der Liebe würde ich gerne zwischen Bild und Entwurf unterscheiden. Ein Bild legt fest und fixiert. Aber ein Entwurf hat etwas Spielerisches: Es könnte auch alles noch mal ganz anders sein. Theologia Ludens. Ich glaube, diese spielerische Komponente würde gerade denen, die um ihren Glauben fürchten, sollte Gott nicht der oder die sein, für den/die sie Gott halten, gut tun und manche hitzigen Diskussionen runterkühlen.
Mit großem Interesse habe ich euren Podcast gehört, da auch mein Lebensweg dem von Dorothee Adrian ähnelt. Mit fast 50 Jahren musste ich feststellen, dass mein evangelikaler Glaube nicht mehr passt, und habe dann per Fernstudium am TSC einige Semester Theologie studiert (u. a. habe ich dabei das Dogmatik-Modul von Andreas Loos belegt ;)).
Beim Hören des Podcasts kam mir ein Gedanke: Viele Menschen neigen offensichtlich nach der “Dekonstruktion” dazu, Gott nicht mehr personal zu sehen. Andreas sagt dazu, dass ein Reden zu einem unpersonalen Gott für ihn kein Gebet mehr ist. Ich würde noch einen Schritt weitergehen: Kann man bei einem unpersonalen Gott noch von einem “christlichen Glauben” sprechen? Denn das, was den christlichen Glauben ausmacht, ist doch der trinitarische Gedanke (Gott ist ein “Beziehungswesen”) – und “christlich” leitet sich ja nun einmal von Jesus Christus ab, dem Mensch gewordenen Gott.
Selbst im jüdischen Gottesbild stellt sich Gott zwar auch als eine “Macht” in Form von Sturm, Feuer etc. vor, aber doch immer wieder auch als personaler Gott.
Wie würdet ihr – theologisch – einen unpersonalen Glauben einordnen?
Liebe Gunhild, danke für Deine Offenheit und Dein klares Mitdenken. Auch wenn es eines der ganz grossen Themen ist, wag ich ein paar Hinweise und denke laut mit Dir mit:
Mir ist wichtig, dass all unsere Vorstellungen von Gott immer Analogien sind, egal ob wir von Gott als einem personalen, non-personalen oder trans-personalen Wesen reden. Das heisst: Wenn wir Begriffe wie Fels, Burg, Hirte, Mutter, Person, Dunkel, Verborgenheit, Freund, Unverfügbarkeit auf Gott übertragen, gibt es immer Aspekte, die mehr oder weniger übertragbar sind. Von Gott als Person zu sprechen ist daher gar nicht so einfach, weil wir dabei recht schnell in Schwierigkeiten kommen können. Diese Schwierigkeiten werden von Menschen im Zuge eines Dekonstruktionsprozesses häufig besonders intensiv und schmerzhaft erfahren. Einerseits rein intellektuell, weil es echt kompliziert und widersprüchlich werden kann, wenn wir meinen sagen zu können, dass Gott – ähnlich wie wir Menschen – personal denkt, handelt, fühlt, will, interagiert usw. Vor allem, wenn solch schwere Themen wie Leid oder eben auch unerhörte Gebete zur Debatte stehen, werden die intellektuellen Probleme zu existenziellen. Auch ohne Dekonstruktion ändert sich unser Gottesbild im Laufe unseres Lebens, das gehört für mich zum Glauben grundlegend mit dazu. Ich würde daher nicht sagen, dass zum christlichen Glauben zwingend eine personale Gottesvorstellung gehört. Da gibt es genügend Beispiele, dass dies auch ohne Dekonstruktion der Fall ist. Etwa wenn Menschen einen dezenteren Glauben pflegen oder ins Mystische gehen. Die Art und Weise, wie hier Begegnung, Erschliessung, Erfahrung und Offenbarung Gottes stattfinden, braucht unter Umständen kaum Aspekte einer personalen Gottesvorstellung. Es gehört für mich zur unerschöpflichen Fülle Gottes, dass wir mit personalen wie unpersonalen Vorstellungen tatsächlich etwas erahnen können von dem, was er ist.
Was denkst Du? Treffe ich die Richtung Deiner Überlegungen hier?